في الجزء الثاني من المقابلة مع "عربي21"، يتحدث المستشار طارق البشري عن الانتخابات الرئاسية المقبلة في مصر عام 2018، وعن "الربيع المصري".

ويرى البشري أن هذا الربيع تحول إلى "زوابع ترابية"، لكنه أكّد على أن ثورة 25 كانون الثاني/ يناير لم تنكسر.

ولا يرى البشري أملا في انتخابات الرئاسة في 2018، ودعا القوى الوطنية لشغل نفسها بأهداف المجتمع، كما دعا أطراف الأزمة للتصالح على أساس الحريات.

وعن الحالة المسيحية المصرية، أكد البشري أنه لا يوجد خلاف فكري حول كونهم مواطنين يتمتعون بحقوق المواطنة كاملة.

كما تطرق لأسباب الصدام الدائم بين السلطة والإسلاميين، داعيا الإسلاميين "للتمييز بين العمل الدعوي والعمل السياسي في التنظيم وفي النشاط".

اقرأ أيضا: عربي21" تحاور المستشار البشري في الفكر والسياسة (1)

وإلى الجزء الثاني من الحوار:

المواطنة

* كيف يمكن الحفاظ على المواطنة في ظل تنوع ثقافي لـ"وحدات الانتماء بالمجتمع" وفق تعبيرك؟

- نبحث عن حلول المشاكل العملية دون الخوض في المرجعيات الفكرية؛ كما قلت من قبل.

* هناك مشاكل عملية، كتعدد وقائع حرق كنائس جديدة يتم إنشاؤها في بعض المحافظات الريفية..

- لا أحد يجيز حرق الكنائس، وإذا قام أحد بذلك فلْيُجازى، ليست لدينا مشكلة فكرية في هذا الأمر، ولا في كون المسيحيين مواطنين يتمتعون بحقوق المواطنة كاملة.

* ولكن هناك من يقول بعدم أحقيتهم في تولي بعض المناصب..

- هناك آراء في الفقه الإسلامي ناقشت ذلك، وفقهاء كبار ناقشوا ذلك.

* لديك اهتمام بالحالة المسيحية وكتبت عدة كتب في ذلك الأمر، فما الذي أوصل العلاقات لهذا التوتر في تقديرك، وكيف نقوم بحل هذا الإشكال؟

- هناك، سواء في الداخل أو الخارج، من يريد لنا أن نركّز على الاختلافات وألا نجتمع على شيء واحد، حتى نظل هكذا متفرقين ولا نملك من أمرنا شيئا. وتجاوز ذلك - كما قلت - بالبحث عن المشتركات والحلول العملية، وابتعاد الإعلام عن حدّة التركيز على المختلفات، فنحن عندما طالبنا بالاستقلال في سنة 1919 ركزنا على المشتركات وتكوّن تيار أساسي لمصر رغم وجود مختلفات.

الجهاز الإداري للدولة والإسلاميون

* ذكرت في كتابك "جهاز الدولة وإدارة الحكم في مصر المعاصرة" أن الجهاز الإداري للدولة غير منحاز، فهل لا زلت تراه كذلك بعد ما جرى في سنوات ما بعد الثورة؟

- عدم انحياز الجهاز بمعنى أن مصر ليس فيها طوائف أو قبائل أو خلافات تجعل الشعب متعارضا مع بعضه، فهناك توافق بين الشعب من أسوان للإسكندرية، وهذا قديم. والجهاز الإداري يعكس عينة تلقائية لكل طوائف وثقافات الشعب المصري، لكن السلطات المستبدة للدولة هي التي تثير المشكلات، ومصر قديما كان لديها نشاط أهلي متمثل في الطرق الصوفية والنقابات المهنية والحرفية كما كان يوجد نظام الوقف، مما سمح للنشاط الأهلي بأن يوازن سلطة الدولة. والدولة الآن مالكة لكل الأنشطة الأهلية في مصر، وهي تمتلك قدرات استبدادية، فعلينا أن نوجد نشاطا أهليا منظما كالنقابات العمالية والمهنية والجمعيات الخيرية والأحزاب وتكون كلها حرة ومستقلة. فالموجود في مصر جهاز تابع للاستبداد، وتكوينه بطبيعته مستبد لوجوده في ظل طوارئ دائمة؛ لأنه أحكم قبضته على البلد بنفي كل التكوينات الأهلية ونفي إدراتها لشؤونها.

* لماذا تصطدم الأجنحة القوية داخل الدولة مع الإسلاميين فقط؟

- لأنهم قادرون على تكوين الأحزاب ويقدرون على إقامة تكوينات أهلية. الدولة لا تعادي الإسلام، لكن هذا التوجه هو القادر على تكوين تكوينات أهلية، فهذا صدام مصالح وليس صداما فكريا، والدليل على ذلك أن ثورة 23 تموز/ يوليو 1953 اصطدمت بالوفد أولا لأنه كان التنظيم الأهلي الأساسي وقتها، ولم يحدث عداء مع التنظيمات الإسلامية إلا بعد القضاء على الوفد.

* هل تتحمل التيارات السياسية الإسلامية قسطا من أسباب الصدام؟

- عليها أن تفهم الوضع وتتعامل معه بالشكل المناسب، وأن العداء ليس مع الإسلام، بل العداء مع وجود تكوين أهلي خارج عن تكوين الدولة، وأنه لا تكفي الدعوة لمطلق الإسلام، لأنه بحمد الله موجود وقوي، ومجاله هو الدعوة وليس العمل السياسي الحزبي، ولكن العمل السياسي الحزبي يتعلق بمشاكل سياسية واجتماعية واقتصادية، فيجب بحثها والوصول إلى مشروعات حلول لها يتركز فيها العمل السياسي، أي يتعيّن أن نميّز بين العمل الدعوي والعمل السياسي في التنظيم وفي النشاط.

مصر وفلسطين

* ما أثر التقارب المصري مع حماس على مصر؟

- ما أشعر به أن الوجود الإسرائيلي يهدد استقلالية الشعب المصري واستقلالية مصر ويهدد الأمن القومي المصري، وما يحكم هذه المسألة مدى الإحساس بالخطر الإسرائيلي علينا كشعب مستقل له سيادة. وجزء من تكوين إسرائيل أن تكون شوكة في جنبنا، أو تهدد كل ما يمكن أن نتخذه من سياسات استقلالية.

* هل ترى أن هذا الإحساس موجود لدى الدولة؟

- عليها أن تدركه.

الثورة والأحوال المصرية

* كيف تحولت الحالة المصرية من بعد كانون الثاني/ يناير 2011 بحيويتها إلى الحالة الحالية؟

- ثورة 25 يناير قامت ضد الحكم الاستبدادي وطالبت بالديمقراطية، والدولة تكوينها استبدادي منذ 60 سنة، فكانت الانتكاسة تتعلق بأن الدولة استردت سيطرتها التي كانت موجودة على المجتمع بشكل أكثر حدة مما كان قبل 25 يناير؛ لأن الدولة شعرت بخطر الثورة على تشكّلاتها الاستبدادية.

* هل ترى أن الثورة المصرية انكسرت؟

- لا أقدر أن أقول أنها انكسرت؛ لأننا لا زلنا في أجوائها. وإن شاء الله لا تكون انكسرت، والثورات العربية التي تعاصرت مع بدايات عام 2011 سُميت بثورات الربيع العربي، وأنا أقبل هذه التسمية بشرط إدراك أن مصر ربيعها ليس ربيعا من الناحية الجغرافية والجوية؛ لأنها خلال فترة الربيع على الأخص تعرف ما يسمى بـ"الرياح الخماسينية" التي يتحول بها الربيع إلى زوابع ترابية، والفلاح المصري لا يقول بالربيع أبدا، ويُعبّر بالشتويّ عن فصل الشتاء، وبالصيفي عن فصل الصيف، وبالنّيلي عن فصل الخريف، وهو فصل الجو الصحو في مصر الآتي مع الفيضان، وهذا ما كان عليه قول المصريين من قديم.

* كيف يمكن إنشاء نظام ديمقراطي والتشكيلات السياسية نفسها غير ديمقراطية؟

- الديمقراطية لا تأتي بين يوم وليلة. اترك المناخ الديمقراطي ليتعلم الشعب من خلال الحريات تشكيل التكوينات السياسية ومراقبتها، وما ينجح منها يبقى ومن لا ينجح يزول مع الوقت. والانتخابات الحرة النزيهة هي الأساس، وربما لا تأتي في البداية بمن يحقق الاستقلال كاملا ويحدث ذلك في مرحلة تالية، لكن المهم أن نحافظ على الديمقراطية رغم ما سيقابلنا من صعوبات في البداية.

* ألا تحتاج البداية لوضع بعض القيود على الاختيار الديمقراطي حتى لا تحدث ارتدادات لمطالب التغيير بآلية الاختيار الشعبي، كمنع بعض الفئات من المشاركة الانتخابية؟

- يتعلم الشعب بنفسه بممارسة الديمقراطية، وسيعلم الشعب مع الوقت من هو التنظيم الأكثر أمانة والأكثر دفاعا عن مصالحه، وهذا يحتاج لتجربة الأشخاص والأحزاب والجمعيات والنقابات وكل التكوينات الأهلية وليس مجرد الأحزاب فقط بل حتى الحركات الصوفية، بشرط أن تكون تكوينات شعبية حقيقية ليس للدولة تدخل فيها. المهم أن تبقى هناك انتخابات حقيقية ونترك الشعب يجرب حتى لو أخطأ، والخائف من اختيار الشعب مستبد يخاف على استبداده وليس على المجتمع.

* ما الذي يفترض على القوى الوطنية أن تفعله إنقاذا للوطن؟

- تشغل نفسها بأهداف المجتمع وسياساته المستقبلية وكيف يمكن حل مشاكلنا الاجتماعية والسياسية والاقتصادية، ولدينا مهنيّون كُثُر يمكنهم المساهمة في هذا الأمر. وعلى الدولة أن تفتح الحريات التنظيمية الكاملة في جميع مجالات العمل الاجتماعي والسياسي. نحن نترك حريات كاملة لرأس المال أن يعمل في أي مجال، فلنترك العمل الاجتماعي والسياسي يعمل في جو من الحرية الكاملة.

* هل ترى في انتخابات 2018 فرصة لحلحلة الأوضاع؟

- لم أجد في واقعنا الحاضر ما يعتبر أملا لتغيير يحدث في 2018.

* قدمت مع مجموعة من المفكرين مبادرة للحل في 2013، ما الذي طرحتموه وما كان مصيرها؟

- ذهبت هباء منثورا.

* ما هي رؤيتك لحل الأزمة المصرية؟

- لا بد أن نهتم بالمشاكل الاجتماعية والاقتصادية والسياسية والمشتغلون عليها كثيرون، ونحتاج لإثارة النقاش حولها وتنفيذها متاح وميسّر، ولكن هذا مرتبط بحرية تكوين التنظيمات الشعبية والأهلية دون سيطرة الدولة عليها في المجالات كافة.

* هل يمكن أن تحدث مصالحة بين أطراف الأزمة؟

- أدعو إلى المصالحة بين أطراف الأزمة، على أساس إتاحة الحريات التنظيمية ومراجعة الأوضاع السياسية والاجتماعية والاقتصادية في إطار من التقبّل لكل الاتجاهات المعبرة عن نفسها في الواقع المصري سياسيا وثقافيا واجتماعيا، ومحاولة إدراك المشتركات بينها لتكوين ما يمكن أن أكون مهتما بالدعوة إليه لتَشَكّل تيار أساسي للأمة في إطار المشتركات الوطنية العامة التي يتحقق بها الصالح العام لفئات الشعب كافة، وذلك مع الالتزام بأساليب العمل السياسي السلمية التي لا تعرف مصر غيرها، للوصول إلى هذا التيار الأساسي، ولإدراك المشتركات العامة دون نفي لاتجاهات ولا لجماعات مما تتشكّل منه الأمة.

(لقراءة الجزء الأول من المقابلة اضغط هنا)